Импровизация в танце

Обсуждение тем, связанных с латиноамериканскими танцами

Сообщение Igoroq » Вт апр 17, 2007 2:22 am

Не всегда музыка говорит, что делать. И не всем. Гениальной музыки мало, и у каждого она своя.

Импровизация подразумевает рамки. Вписываясь в рамки неожиданными элементами, ты импровизируешь. Без рамок ты умножаешь энтропию. С этим природа справится и без тебя, лучше оставь это.

Тело инструмент. 100%. Но не в каждую композицию хочется и можется вставлять себя. А уж тем более творить (импровизировать) с кем-то.

Красота это когда ни добавить ни убавить. Если можно добавить себя и украсить этим, значит без тебя композиция не была совершенна? Значит музыканты играют, имея в виду танцора. Импровизатора. Оставляя ему его партию. Либо танцор настолько чувствует музыку, что может вписать себя в неизбежно остающиеся лакуны. Отсюда и нелюбовь всех настоящих эстетов (в лучшем смысле этого слова) ко всем проявлениям поп культуры, страдающим перепродюсированием. Когда вроде всё красиво, но остаётся ощущение, что добавить к этому нечего, да и незачем. Даёшь недосказанность. :P
Нужно просто любить эту культуру.
Аватара пользователя
Igoroq
Профи
 
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 4:01 pm
Откуда: Киев, Украина

Сообщение chesegundo » Вт апр 17, 2007 10:42 am

Не всегда музыка говорит, что делать

Если мы говорим о танце, то всегда. Так же, как и любому музыкальному инструменту, который собирается музицировать, что делать, говорит тоже музыка, а не дядя Вася сантехник ;)

И не всем

А вот тут плюс десять.

Импровизация подразумевает рамки

Здесь я не понимаю, о чем ты. Если это пианист, то рамки для него - клавиатура ф-но. За нее выходить, конечно, нежелательно. Если это танцор, то рамки - пределы танцпола. Если выбегать танцевать на улицу, можно под машину попасть. Других рамок я не понимаю.

Если можно добавить себя и украсить этим, значит без тебя композиция не была совершенна? Значит музыканты играют, имея в виду танцора. Импровизатора. Оставляя ему его партию.

+178617612364134374475756879567897!!!!!!!!!
Все темы в кубинских стилях - минусовки для танцоров. Аранжировка создается ИМЕННО под танцора! Именно поэтому джазмены не могут слушать сальсу и Кубу помногу. Они не понимают, в чем суть. Они не понимают, где главные партии. Они видят, что их нет.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Igoroq » Вт апр 17, 2007 12:05 pm

chesegundo писал(а):
Не всегда музыка говорит, что делать

Если мы говорим о танце, то всегда. Так же, как и любому музыкальному инструменту, который собирается музицировать, что делать, говорит тоже музыка, а не дядя Вася сантехник ;)

Скажем так. Не всегда человек понимает, что ему говорит музыка. Когда я услышу, как меня о чём-то попросят на суахили, я не пойму, о чём именно. :wink: Испанский я знаю далеко не в совершенстве, но если меня попросят на испанском, моих знаний хватит, чтобы разобраться в вопросе. Нужно владеть необходимым минимумом понятий и навыков, для понимания что речи, что музыки.

chesegundo писал(а):
Импровизация подразумевает рамки

Здесь я не понимаю, о чем ты. Если это пианист, то рамки для него - клавиатура ф-но. За нее выходить, конечно, нежелательно. Если это танцор, то рамки - пределы танцпола. Если выбегать танцевать на улицу, можно под машину попасть. Других рамок я не понимаю.


Рамки для пианиста это не только количество клавиш, но и расстояние между крайними клавишами (у детишек проблемы, длины ручонок не хватает, чтобы брать одновременно самые высокие и самые низкие ноты). Длина ног (аналогично, не все детишки дотягиваются до педалей). Длина пальцев и их скорость, способность управлять динамикой. Способность выдерживать темп, длительности. Ну и всякое подобное, чему и учат в музыкальных школах. Я к тому, что ограничения на самом деле в человеке - исполнителе, а не в инструменте. Можно сделать клавиатуру длиной десятки метров, очень много октав, но реально человек сможет играть используя ограниченное количество клавиш. Так и в танце, если человек не владеет телом (инструментом) в достаточной степени, он не может импровизировать. Он может как-то двигаться, считая, что он импровизирует, но это будет энтропия, бессвязный двигательный шум.
Нужно просто любить эту культуру.
Аватара пользователя
Igoroq
Профи
 
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 4:01 pm
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Mango » Вт апр 17, 2007 2:30 pm

Статья примечательна тем, что отражает очень распространенную точку зрения, в том числе и на этом форуме. Точка зрения людей, незнакомых с импровизационной музыкой в принципе и понятия не имеющих, что импровизация в музыке значит.

Фраза "в музыке уже все есть, не надо ничего придумывать, надо находить" просто кошмарна. Она противоречит самой сути импровизационной музыки. Почему тогда сотни тысяч музыкантов уже сто лет играют одни и те же джазовые стандарты, и каждый по-разному?

В статье нет ни слова о импровизации в музыке. Люди делятся опытом - как учиться слышать музыку и даже создали свою систему "свободно и естественно двигаться и импровизировать в музыке". Очень актуальная и нечастая тема на занятиях по сальсе.
Сказать, что можно танцевать без музыки, все равно, что сказать, что можно играть на флейте без флейты. Играть в футбол не мячом, а аквариумом. Что внутри земного шара есть еще один, намного больший внешнего... Белая горячка, короче.

Пример с чудиком-модернистом, который ставит выступление без музыки, привели только для того, чтобы потом на контрасте расписать роль музыки в танце: "Впрочем, мало кто согласится, что в танце музыка – это главное. А может зря?"

А вот контактники (КИ, о которых раньше говорили) мне не очень понятны. Для них музыка необязательна. Есть - и ладно.
Посмотрел их журналы - еще и гордо декларируют асексуальность своего увлечения. Что парень с девушкой, что мужик с мужиком - для них эффект один. :)
Наверняка какие-то наработки по "физике" у них почерпнуть можно. Только почему все это называется танцем? (а, скажем, айкидо - нет? :) ) Без музыки это просто театральное действо.
Аватара пользователя
Mango
Любитель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 11:10 am
Откуда: Киев

Сообщение Key Hedera » Вт апр 17, 2007 3:09 pm

Mango писал(а):А вот контактники (КИ, о которых раньше говорили) мне не очень понятны. Для них музыка необязательна. Есть - и ладно.
Посмотрел их журналы - еще и гордо декларируют асексуальность своего увлечения. Что парень с девушкой, что мужик с мужиком - для них эффект один. :)
Наверняка какие-то наработки по "физике" у них почерпнуть можно. Только почему все это называется танцем? (а, скажем, айкидо - нет? :) ) Без музыки это просто театральное действо.

Наверное, у них в голове какие -то свои мелодии общие с другим контактером, которые они слышат внутренним слухом, представляешь?
Впрочем, скоро я все сама узнаю, я ведь туда иду :)
Ну а вообще, я всегда была за такую ассексуальность :wink:
Всё в танце, а танец во всём!
www.afrocubano.info
Аватара пользователя
Key Hedera
Танцор
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 7:31 pm
Откуда: Киев

Сообщение chesegundo » Вт апр 17, 2007 4:57 pm

Не всегда человек понимает, что ему говорит музыка

В нашем (танцевальном) случае музыка сводится практически только к ритму. Перед сальсеро не стоит необходимость подпевать сложную мелодию, вникать в запутанные гармонические схемы, считать количество нот в аккордах. Жизненно важной для него является только перкуссия. Импровизация танцора имеет отношение практически только к ритму и его разнообразию. Поэтому я и предлагал когда-то тем, кто хочет постичь кубинские танцы, попытаться освоить хотя бы на дилетантском уровне бонгоес. Поэтому кубинцы и говорили мне, услышав мое дилетантское стучание по бонгоес, что "теперь ты точно можешь танцевать".
Поэтому, переиначивая твою фразу, музыка должна говорить танцору, каков ритмический паттерн, насколько он сложен и разнообразен, как он аранжирован. Алгоритм танцевания он должен услышать.

Я к тому, что ограничения на самом деле в человеке - исполнителе

Теперь понимаю, о чем ты.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Igoroq » Вт апр 17, 2007 5:27 pm

Выстукивать ритмы очень полезно, это точно.

Ограничения в исполнителе, но рамки задаёт стиль музыки. Скакать козлом под спокойную музыку, швыряться руками и бить копытом при этом конечно можно. И даже импровизацией это можно назвать. Но это не доставит удовольствия ни исполнителю ни зрителям. Хотя, зрителей повеселит. :oops:
Нужно просто любить эту культуру.
Аватара пользователя
Igoroq
Профи
 
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 4:01 pm
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Amerigo » Вт апр 17, 2007 6:01 pm

chesegundo писал(а):В нашем (танцевальном) случае музыка сводится практически только к ритму. Перед сальсеро не стоит необходимость подпевать сложную мелодию, вникать в запутанные гармонические схемы, считать количество нот в аккордах. Жизненно важной для него является только перкуссия. Импровизация танцора имеет отношение практически только к ритму и его разнообразию.


Тогда одно не понятно: зачем люди придумали те же монтуно, ча-чу и еще много чего? Остановились бы на гуагуанко. И танцевали бы под одну перкуссию. Зачем нужны духовые, струнные, клавишные, вокал? Слушать эту музыку нельзя, ибо она, как тут утверждают, есть только минусовка для танцора, а с точки зрения ритмов и перкуссии - это какой-то регресс получается ... Не понимаю! :?
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение chesegundo » Вт апр 17, 2007 6:47 pm

Вообще-то, интересный поворот.
Во-первых, монтуно, чача и еще пару десятков стилей отличаются в первую очередь как раз ритмами.
Во-вторых, действительно, я склонен согласиться, что румба (я лично бы выбрал колумбию) есть вершина, а все остальные стили - спускание вниз. Снисхождение Африки до Европы. Регрессом может это будет обидно назвать, но упрощением - вполне точно. В гуагуанко бы Вам никакого бейсика никогда бы в голову не пришло. И 4/4 тоже не пришло бы. А вот в соне и в сальсе - пришло.
И слушать музыку можно, конечно. На здоровье. Только минусовкой она от этого быть не перестает. А вообще-то для чисто слушания на Кубе специальная музыка имеется. Трова называется. В какой-то степени и гуахира. Все остальное было придумано для танцевания.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Amerigo » Вт апр 17, 2007 11:33 pm

Ну дак все-таки, как говорил Винни-Пух, это "жжж" не с проста. Можна это называть сползанием, регрессом, деградацией, как угодно (хотя повторюсь, не корректно в безапелляционной форме расставлять плюсы и минусы, это дело лично каждого), но факт остается фактом: сальса - это не афро-музыка, а латиноамериканская музыка, где есть кусочек Африки, кусочек Европы, может и кусочек коренных американцев (не знаю точно). И воспринимать это, наверное, нужно в целом, а не по "главным компонентам". Кому не нравится слушать мелодическую часть и включать ее динамику в танцевальные движения, с удовольствием ограничится афро-румбой. И будет счастлив. Остальные имеют полное право не ограничиваться перкуссией, а наслаждаться всем богатством композиции. По-моему так.

В продолжение мысли. Попробуйте убрать из сальса-, ча-ча-, сон- композиций все кроме перкуссии и оставить одни ритмы. Вы много сможете различить композиций в пределах одного стиля? Сомневаюсь. Потому что ритм - это только скелет. Общее, что есть во всех песнях данного стиля. А индивидуальность композиции создается всем остальным. Мелодией, вокалом, подачей и т.д. Конечно, в афро-румбе немножко по-другому, но если мы танцуем под сон, то зачем представлять себе, что играет гуагуанко?
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение chesegundo » Ср апр 18, 2007 11:51 am

И воспринимать это, наверное, нужно в целом, а не по "главным компонентам"

Спорить глупо. Вопрос только для начинающих. Начинать ли с главных компонентов или попробовать начать с второстепенного (читай, неизвестно, с чего)? Оно ведь попроще, второстепенное-то! А там через годик уже можно второстепенное за главное выдать, а главное (клаве то бишь) незаметно под ковер замести. А еще через годик и преподавательские позывы начинаются... Вот так и рождаются секты.

Остальные имеют полное право не ограничиваться перкуссией, а наслаждаться всем богатством композиции

Сформулирую свою мысль пожестче: танец - это ритм. Всегда и везде. Попытки "танцевать" мелодии с гармониями приводят к вольным упражнениям, балету Тодес и к советскому фигурному катанию. Никто вам не запрещает показать, что значит танцевать мелодии. Но научитесь сначала танцевать ритм!

Попробуйте убрать из сальса-, ча-ча-, сон- композиций все кроме перкуссии и оставить одни ритмы.

Если это кубинская музыка, то у вас и останется, собственно, румба. Если это некубинская музыка, у вас может вообще ничего не остаться. Метроном может остаться.

Конечно, в афро-румбе немножко по-другому, но если мы танцуем под сон, то зачем представлять себе, что играет гуагуанко?

Во-первых, в самых лучших "сальсах" (причем, я говорю сейчас прежде всего о некубинских, типа Сонора Карруселес или Сапероко) румба всегда подложена. О тимбе вообще молчу. Безрумбовая музыка - это кастрированная музыка. Исключение - дансоны и медленные соны. Я говорю о музыке с клаве. Безрумбовая музыка - это бальная музыка. А во-вторых, если вы будете представлять, что играет гуагуанко, то это не будет лишним никогда, только полезным.

Тут кто-то недавно спрашивал, как правильно назвать кубинских танцоров. Румберос. Других слов вы не найдете.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Sunny Ann » Ср апр 18, 2007 12:39 pm

(Не для разведения дискуссии, просто мысль вслух)

Че, ну чего вы, в самом деле, пинаете без конца фигурное катание в контексте танцев? У ФК совершенно другие цели и задачи, три из четырех его видов вообще не имеют отношения к танцам как таковым. Такое впечатление, что у вас есть некие личные мотивы столь упорной нелюбви:-))
Sunny Ann
Любитель
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 3:34 pm

Сообщение chesegundo » Ср апр 18, 2007 1:04 pm

Пинаю только советское ФК, как и еще много других советских вещей. Джейн Торнвилл и Кристофера Дина просто обожал.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Sunny Ann » Ср апр 18, 2007 1:56 pm

Джейн (Торвилл, кстати) и Крис были просто супер, это да *DRINK*
Sunny Ann
Любитель
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 3:34 pm

Сообщение Bailaraton » Пт апр 20, 2007 10:47 am

Mango писал(а):А вот контактники (КИ, о которых раньше говорили) мне не очень понятны. Для них музыка необязательна. Есть - и ладно.
Посмотрел их журналы - еще и гордо декларируют асексуальность своего увлечения. Что парень с девушкой, что мужик с мужиком - для них эффект один. :)


Асексуальность помогает убрать многие мешающие факторы для самоконтроля.
Уже несколько раз спорили про гендерную роль при ведении в паре - так к общему мнению и не пришли :-).
В отличии от социалки, в которой "брачный ритуал" занимает весьма важное место, КИ эту сторону игнорирует. Не отрицает, а именно игнорирует. Чтобы работа "с этим симпатичным мальчиком :oops: " или "с другим мужиком :o " не отвлекала от осознания.

Как в айкидо :-).

Mango писал(а):Наверняка какие-то наработки по "физике" у них почерпнуть можно. Только почему все это называется танцем? (а, скажем, айкидо - нет? :) ) Без музыки это просто театральное действо.


Ну тут, имхо, вопрос терминологии.
Движение без музыки "для себя", помогающий готовить танцоров - это вроде как не совсем театр :-)

Почему самба танец, а капоэйра - нет :-). Хотя там тоже музыка. :-)

"Транс-дэнс" (та наша тряска под музыку, где слышно, как товарисч специфически вдыхает) - тоже танцем очччень условно может называться.

В айкидо морду не бьют (разве что сам об асфальт приложится :-)) - а все равно ж мордобой :-).

Внутренние стили у-шу к БОЮ отношения не имеют, хотя готовят с их помощью бойцов (в т.ч., но не только!).

"Гурджиевские танцы" проводятся под специфическую музыку, хотя даже при этом правильнее всего их было бы назвать "координационной гимнастикой". (кста, второе название - "гурджиевские движения" - шоб не приставали :-)).

Ну вот так назвали...

"Театральное действо" для парного процесса самопознания подходит не лучше, чем "танец". Шо зрителей нету, шо музыки... А куда его отнести, чтоб в двух словах описать?
У меня и пальто есть...
Аватара пользователя
Bailaraton
Танцор
 
Сообщения: 836
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 2:07 pm
Откуда: Сертифицированный конь в вакууме.

Пред.След.

Вернуться в Танец – это мой мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron