Импровизация в танце

Обсуждение тем, связанных с латиноамериканскими танцами

Импровизация в танце

Сообщение Salsera » Пт мар 30, 2007 1:34 pm

Кто что думает об импровизации в танце?...
Понятное дело, все скажут как это классно и здорово..и по-другому и быть не может! *YAHOO* но, имхо, тема гораздо обьемней...
А если задуматься?...Как этому учиться, развивать?...поощрять...способствовать...
Сегодня на форуме это уже не первая тема, тесно связанная с психологией...и имхо, они все также связаны и между собой.
Способность к импровизации в танце (допустим, возьмем, к примеру, латино)у современного человека с нашими графиками жизни и вечной суетой, к сожалению спрятана где-то очень глубоко...и не всегда спешит показаться обсчеству:)(и поверьте, далеко не со всеми работает подход "включили музыку-танцуем")
хм...тут же в контексте нашей специфики возникает уже наболевший и надоевший вопрос о необходимости изучения "узлов", "связок" и т.д....но немножко в другом аспекте...

"...возможно, многие люди решат, что танцевальные классы больше не нужны, что они могут прямо сейчас встать и пойти танцевать свободно и преуспеть в этом. [...]. Возможно, публике после этого придется увидеть больше плохих перфомансов и меньше хороших, и ее интерес уменьшится. [...]...плохая танцевальная импровизация - это ужасный опыт, для всех, кто в нее вовлечен."

здесь речь идет о коммерческих выступлениях...но общие принципы одинаковые..
а если говорить о социальных танцах?...Где заканчивается ваша свобода и право на импровизацию и начинается неудобство для вашего партнера?
Импровизации нельзя научить...но можно людей подтолкнуть и направить на "поиск себя" в танце *OK*
но...ведь хочется, чтоб это было красиво :oops:
и...имхо импровизация в латине и, допустим, в современке-это разные вещи...

"У импровизации, разумеется, есть словарное значение: "из этого момента" (from the moment). И поскольку ни один момент не похож на другой, мы не можем увидеть ту же самую импровизацию вновь. Когда мы говорим об импровизационном танце - именно это важно. Мы не можем придти и увидеть тот же танец еще раз. Он существует только в "изменяющемся настоящем".

Хореография же означает совсем иное. Определяя хореографию как "запись танца" (dance-writing), мы предполагаем, что, как и в случае письменной записи, мы можем вытащить слово из непосредственного потока речи, чтобы сохранить его для будущего, поэтому "записанный танец" означает, что мы можем придти и увидеть этот же танец еще раз.

Не будем углубляться в то, насколько это вообще возможно: мы понимаем, что в действительности, даже один и тот же танец каждый раз немного разный, и хореография все равно чувствительна к изменению внешних условий - и, принимая эту точку зрения, мы излишне обобщаем и игнорируем многие интересные аспекты танца.

С критической точки зрения, танец стремится к тому, чтобы люди стали инструментом хореографии. Хореография предполагает, что эти инструменты будут вести себя одним и тем же образом на каждом выступлении, игнорируя разницу.

Импровизация предполагает, что один и тот же инструмент будет вести себя каждый раз по-разному, и игнорирует присутствие различий."

http://www.girshon.ru/txt/paxton1.htm

и вот ещё..по теме:

http://www.girshon.ru/txt/5.htm
Как и многие другие древние мыслители, эфебы считали, что мысли возникают в сердце, а мозг является всего лишь устройством для охлаждения крови. (с)
Аватара пользователя
Salsera
Любитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 4:32 pm
Откуда: Kiev

Сообщение Amare » Вс апр 08, 2007 12:07 pm

Импровизация...
Понятие действительно включает в себя намного больше, чем кажется на первый взгляд. В танце импровизация наиболее естественно получается, когда она отражает, обыгрывает музыку. Любые импровизационные элементы- футворки, бодимувенты, деспелоте - уместны не в любой момент времени танца, а как проекция {то что слышим} в {то что танцуем} - танец является иным измерением музыки.
В тимбе, например, больше возможностей для импровизации, чем в сальсе, из-за бОльшей объемности и глубины этого стиля. А в румбе простор для импровизации просто безграничен!
Аватара пользователя
Amare
Salsero
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб дек 02, 2006 6:28 pm

Сообщение Amerigo » Вс апр 08, 2007 5:43 pm

Да, импровизация хороша, когда обыгрывается музыка, тоесть обыгрывание музыки предполагает подчеркивание музыкальных акцентов и динамики телодвижениями. В тимбе этих акцентов аж через край, одна сплошная динамика %) . Поэтому, мне кажется, там не то что б больше возможностей для импровизации, а просто легче "попасть пальцем в небо". Халтура меньше заметна, другими словами. В медленной или плавной музыке сразу все наверх вылазит. Зато, ИМХО, под медленные песни больше времени остается вслушаться и проникнуться песней, значит, вроде как, и симпровизировать легче :) .

А чего, тимба это разве не сальса? А я думал:
http://salsaville.com/cuba_corner.htm
(см. внизу странички) :)
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение chesegundo » Вс апр 08, 2007 10:19 pm

Поэтому, мне кажется, там не то что б больше возможностей для импровизации, а просто легче "попасть пальцем в небо". Халтура меньше заметна

Импровизация - это произвольное акцентирование долей. Вот есть у вас восемь долей (минимальная, как мы выяснили, танцевальная единица в кубинской музыке, соответствующая двум тактам "бейсика"), акцентируйте их, как хотите. Вот вам и будет импровизация. И "пальцем в небо" попасть действительно будет трудно. Любая комбинация акцентированных/слабых/"проглоченных" долей, даже самая трудная для восприятия, так же полноправна, как и "бейсик". Это не халтура.

А чего, тимба это разве не сальса?

Сальса - это "обезклавенная" и "обезрумбенная" тимба. Подогнанная под музыкальные стандарты США, в частности, под 4/4. Другими словами, примитивизированная кубинская музыка. А тимба - конечно, то же самое, что и сальса, только с клаве, с румбой и еще с кучей прекрасных вещей.

А в румбе простор для импровизации просто безграничен

+100! Скажу больше: по сравнению с румбой (которая родом из Африки) все остальные стили - это подстраивание румбы под более примитивную европейскую музыку.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Amerigo » Вс апр 08, 2007 11:03 pm

Не согласен. :) Причем здесь бейсик или восемь долей? Какой бы ни был ритм (4/4, "клаве", 11/8, как у Римского-Корсакова, что угодно), это только скелет музыки. Базовый ритм лишь задает основу и обеспечивает синхронность в паре. А музыка многогранна. И обыгравается динамика композиции в целом - мелодия, фразировка, общее настроение.

Еси ансамбль делает паузу, танцору лучше замереть, а не выстукивать играющие в голове африканские ритмы.

Если акценты композиции совпадают с акцентами танцевальными - это красиво. Если нет - зачем нужна музыка? Можно включить We will rock you, в голове наложить какой-нибудь афро-ритм по-хитрее и отрываться на всю. Какая разница?

Как раз наоборот, услышать и обыграть особенности каждой отдельной композиции, передать ее настроение есть залог хорошей импровизации, приятной себе, партнерше (партнеру) и окружающим. И кстати, это не обязательно должно быть что-то сложное технически.
Последний раз редактировалось Amerigo Вс апр 08, 2007 11:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение Amerigo » Вс апр 08, 2007 11:18 pm

И немного ФЛУДА:
chesegundo писал(а):... все остальные стили - это подстраивание румбы под более примитивную европейскую музыку.


Ув. Chesegundo, называя европейскую музыку примитивной, Вы наступаете на те же грабли, что и награждая Киев "высокохудожественным" эпитетом в другой ветке :) .

По каким критериям Вы измеряете примитивность? Складывается впечатление, что Вы отождествляете музыку с ритмическим рисунком. Сложный ритм. рисунок - хорошая музыка для гурманов, простой рисунок - примитив для масс. По такой логике "творения" средненького киевского (днепропетровского) джаз-бэнда лучше "Вернись в Сорренто" в исполнении Л.Паваротти только потому что у первых синкопированый ритм?

Нельзя же так! Помнится, Баху от Вас уже досталось. Про других классиков уже и заикаться страшно *PUNISH* .

Ну разве можно называть примитивной музыку, которая наполняет душу радостью, заставляет рыдать, волноваться, передает чувства и образы?

У африканцев потрясающее чувство ритма, никто не спорит. Это прекрасно. У европейцев - замечательная мелодика. Тоже здорово. Ну а на Кубе получился очень приятный симбиоз. Европейский компонент там выражен так же ярко как и африканский, особенно в соне монтуно. И, как мне кажется, не надо заниматься тем, что выделять, что в этой музыке главное, а что нет (вот этот анализ и есть самое страшное зло европейцев :evil: , ИМХО), ее надо воспринимать в целом. Кажется, сами кубинцы именно так и делают. А в современных производных сона (оставим в покое терминологическую войну) случаются вариации: в одних ярче выражено африканское, в других европейское начало. Что преобладает, то и танцуем. На ритмической основе, конечно :) .
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение chesegundo » Пн апр 09, 2007 2:47 pm

Когда я говорю о преимуществе африканской музыки над европейской, разумеется, я имею ввиду только ритм. Мы же говорим о музыке с танцевальной точки зрения, а для танцоров ритм и есть главное, потому что они под него и танцуют.

Бах ни в чем не виноват. Была бы у него возможность по достоинству оценить африканское ритмическое богатство, будьте уверены, он бы мимо него не прошел. Римский-Корсаков, Брубек и т п. - это единичные случаи. В целом европейская музыка, особенно фольклорная, - квадратная, на четыре четверти. Тогда как фольклорная музыка Кубы, имея в своей основе клаве, совсем не на четыре четверти. Возможно, румберос вообще не делят музыку на отрезки, кратные двум.

Ну а на Кубе получился очень приятный симбиоз

+1

Если акценты композиции совпадают с акцентами танцевальными - это красиво. Если нет - зачем нужна музыка?

А вот здесь минус сто! У нас диаметрально противоположные взгляды на то, что "красиво". Я уже говорил, по мне красиво - когда "эн контра", а не в унисон. Когда бонгосеро садится играть с конгеро, разве их акценты совпадают? Какая же это будет красота, если они будут выстукивать одни и те же партии? Это не румба будет, а какое-нибудь Сафри Дуо. Вот и танцор, если он действительно хороший танцор, должен танцевать в "противоход" перкусии, рисуя свои собственные паттерны. Тогда это будет настоящий танец. Кстати, сам "бейсик" и есть один из вариантов такого противохода. Его ведь самого в музыке нет. Только нельзя же из такта в такт танцевать один бейсик! На то он и "бейсик" - базовый - чтоб от него отталкиваться.
http://musicinlatin.blogspot.com/
http://latin-albums.livejournal.com/
Аватара пользователя
chesegundo
Танцор
 
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:18 am
Откуда: Dnipro

Сообщение Amerigo » Пн апр 09, 2007 8:39 pm

chesegundo писал(а):Когда я говорю о преимуществе африканской музыки над европейской, разумеется, я имею ввиду только ритм. .


Тогда корректно говорить о преимуществе африканских ритмов над европейскими (а не музыки), логично?

Мы же говорим о музыке с танцевальной точки зрения


Идет. Но тогда оставьте в покое Баха! Он даже в кошмарном бреду не представлял, что кому-то придет в голову под его фуги танцевать :o . Он писал музыку, которую нужно было слушать и проникаться, ощущать Бога, но никак не тусить на дискотеках :) . То же самое касается неаполитанских песен и всего европейского муз. наследия (современная попса не в счет). Квадратность тут совершенно не портит, скорее наоборот. У меня джазовые обработки классики вызывают кислую улыбку. Но это дело сугубо личное.

Давайте договоримся не оценивать музыкальные культуры в терминах "лучше-хуже". Это как минимум некорректно, а скорее просто глупо. Тут нет преимуществ. Есть разная эстетика. Кому-то по душе одна, кому-то другая. Если Вы не ставите задачу поругаться со всеми собеседниками, гораздо продуктивнее давать оценки в формате "мне больше нравится ... " В конце концов никто не владеет истиной в последней инстанции, и Вы можете заблуждаться так же как и я, и как каждый смертный. Резонно? :) .

У нас диаметрально противоположные взгляды на то, что "красиво".

+1. :)

Я уже говорил, по мне красиво - когда "эн контра", а не в унисон. Когда бонгосеро садится играть с конгеро, разве их акценты совпадают? Какая же это будет красота, если они будут выстукивать одни и те же партии?

Как я себе представляю, музыканты рисуют образы звуковые. Танцоры - визуальные. В пределах звуковой картины разнообразие и наложение разных ритмов создают богатство. И кстати, полиритмия совсем не означает хаотичные наборы звуков по восьмым долям, как Вы пытаетесь это представить (или я так Вас понял). Добиться гармонии даже в ритме не так просто, ведь звуки стройки музыкой не назовешь (хотя есть такие "продвинутые" :-| ).

Но когда речь идет о наложении видимого и слышимого - должно быть соответствие. Иначе пропадает потребность в музыке вообще. Другой вопрос, в полиритмической композиции можно выбирать разные рисунки, и на этом тоже строить импровизацию (хотя не только на этом !!!). Обычно, красивее всего (в моем понимании) когда танцор обыгрывает доминирующий рисунок. Тогда есть контакт между музыкантами и танцующим, все ловят общую волну и начинается груповой множественный ... ну все поняли :oops: .


А что касается обыгрывания музыки (если это не гуа-гуанко, где практически вся композиция строится на перкуссии), то кроме ритма есть мелодия, наложение мелодий (такое же сложное как и ритмов), есть свои акценты, паузы, взрывы энергии и лиричные пассажи. Чем не поле для импровизации? Кто сказал, что есть клаве, только клаве и ничего кроме клаве? Если человек слушая Чан-Чан кроме клаве ничего не слышит, мне его жаль (кто хочет, может бросить в меня камнем *FOO* ).

В иллюстрацию к моим словам:

http://www.youtube.com/watch?v=8NrhmpGg24I

наверное пипл это видео уже раз 10 видел, но обратите внимание: лишь в одном фрагменте пара танцует четко под клаве, причем в этом фрагменте клаве слышится очень явно. Визуальная картинка хорошо ложится на звуковую. В других же частях композиции рисунки разные. И по-моему, это красиво.

А что касается обыгрывания динамики всей композиции (хоть это и не импровизация, но все же :) ):

http://www.videosalsa.com/fr/fiche.php?video=217
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение Amerigo » Пн апр 09, 2007 9:08 pm

Вне дискуссии о клаве и производных из нее :) :

Вот, вроде, красивая (как на меня :) ) импровизация. Кстати, Игорек это песенку в Вензеле кажись ставит. Есть возможность сравнить "нас" и "их" :) .

http://www.videosalsa.com/fr/fiche.php?video=192

А как вариант по-проще, можно попробовать пообщаться в паре, но без слов. Ну там, с подмигов начать, например. На элементарных поворотах - "уйди, плохая! я тебя не люблю", потом "дорогая вернись! все к твоим ногам брошу!" и т.п. может и смешно, но зато обоим весело.

Паузы очень хорошо разнообразят шаг. Например одну тройку сделать двойкой (пропустив средний шаг). Или какую-нибудь позу принять на целый такт, пока партнерша (партнер) "зарисовывается". С-тресовский народ очень хорошо на этом играет, просто приятно смотреть :) .

Наверное, очень помогает, если песню знаешь. Чего стоит один взмах руки (наклон головы, взмах бедра и т.п.) в акцентированую дольку или резкая остановка четко перед паузой. Тоесть, чем проще движение, чем оно короче, тем легче его вставить в подходящем месте, и тем грациознее оно будет смотреться. По-крайней мере, так мне кажется, когда на танцующий народ смотрю :)

А еще, мне кажется, целевая аудитория во время импровизации должна ограничиваться парой. Как где-то писал Bailaraton, если танцующим в кайф, то и красота появится.
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение Igoroq » Пн апр 09, 2007 11:39 pm

Amerigo писал(а):Вот, вроде, красивая (как на меня :) ) импровизация. Кстати, Игорек это песенку в Вензеле кажись ставит. Есть возможность сравнить "нас" и "их" :) .

http://www.videosalsa.com/fr/fiche.php?video=192

Ставлю. "Караван" в исполнении Eddie Torres And His Mambo Kings Orchestra.

Алекс Лима вообще лихой бразильский мачо, я его в Софии наблюдал на дискотеке. На ютюбе есть видео его выступлений на сцене, тоже интересных.
Нужно просто любить эту культуру.
Аватара пользователя
Igoroq
Профи
 
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 4:01 pm
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Amerigo » Пн апр 09, 2007 11:52 pm

Ага, лихой 8) . Это ж он, кажись, сольные номера, без партнерши дает. Но действительно круто танцует :) .
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение Delfion » Вт апр 10, 2007 2:49 pm

to Amerigo: Ага, импровиз рулит :-) Спасибо за хорошее настроение в субботу! :-)
Танец не только фанатичная отработка движений, но общение партнеров. И как не странно чувство удовлетворенности собой в танце("да, я была хороша") бывает ой как редко, т.к. иногда не понимаешь все ли ты делаешь верно как задумывал партнер или что то напортачила. А партнеры у нас все хорошо воспитаны и никто не скажет, что было плохо, а лишь чмокнув в щечку скажет: "СПАСИБО". Ну или наоборот скажет так, что танцевать отпадает всякое желание :-)
А вот отличное настроение от того что подурачился на танцполе бывает чаще и соответственно это дает чувство раскрепощенности и заряд энергетики который ты потом распространяешь направо и налево. :-)
Хотя и умная обоюдная импровизация явление весьма редкое, очень-очень редко получается настроиться и весь танец держать "контакт" с партнером и реагировать вовремя на изменения в движении....... Гы, чаще бывает разговор «глухого с немым»
Почему-то вспомнила сценку в «Мамонте»:
Парень в вязанной гламурной шапочке( все догадались, что это Виталик Пастушенко, но тогда я ещё не знала кто это такой) танцует с барышней. Со стороны это выглядело так:
дама топает бейсик, а Виталик разыгрывает любоФФ, то к ней, то от неё, то «уйди прАтивная»…а дама с неизменным выражением на лице, по которому можно было прочитать:"во дурак и шо это он выпендривается" топтала все три минуты бейсик….
Этот аккаунт с 2011 года исползуется Максом. Ему и морду бить, если че. ;-)
Аватара пользователя
Delfion
Танцор
 
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 12:19 pm

Сообщение Amerigo » Вт апр 10, 2007 3:47 pm

To Delfion: Тебе спасибо! :) А я смотрю ты тоже на сон подсела. Класс! Может скоро соберется в Киеве туснячок, чтоб опыта было у кого набраться :) НравитЬся мне эта штука!

В-общем, я за по-больше широких улыбок на сальсатеках, и что б от души. Тогда и все остальное получитЬся :wink:
Аватара пользователя
Amerigo
Танцор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:17 pm

Сообщение Delfion » Вт апр 10, 2007 4:19 pm

Да, сон хорошая штука! На маевку нужно обязательно пойти на семинар по сону.
Этот аккаунт с 2011 года исползуется Максом. Ему и морду бить, если че. ;-)
Аватара пользователя
Delfion
Танцор
 
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 12:19 pm

Сообщение Igoroq » Вт апр 10, 2007 6:59 pm

А где у нас сон ставят на дискотеках?
Я пару раз за дискотеку ставлю, но все либо чачу, либо бачату под него танцуют. А так, чтобы я был на дискотеке и играл сон - давно не помню такого. Последний раз в Майдане пол года назад.
Нужно просто любить эту культуру.
Аватара пользователя
Igoroq
Профи
 
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 4:01 pm
Откуда: Киев, Украина

След.

Вернуться в Танец – это мой мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron